Programledarna eller folkets debatt?

På en byväg i värmländska Skillingmark står Siewert Öholm och Lennart Persson och tror att de gör en viktig insats för demokratin i Sverige. Att deras debattprogram Svar Direkt och Debatt låtit småfolkets röster komma till tals i det offentliga samtalet.
Det låter vackert, men det är fel. Det finns det doktorsavhandlingar på.

Två medieforskare har i år doktorerat just på program som Siewert Öholms Svar Direkt. Journalisten tar sig friheten att överföra resultaten till nystartade Debatt med Lennart Persson i Öholms gamla roll.

Även om forskarnas infallsvinklar är olika har båda undersökt demokratiaspekten och kommit till ganska likartade slutsatser.

Båda tycker att programmen skulle kunna vara nyttiga, men är tveksamma från demokratisynpunkt som de nu produceras.

Det är hårt styrda shower utan möjlighet till verkliga demokratiska samtal, det är hårt anpassad och regisserad TV om än med viss verklighetsbakgrund.

Det är därför de står där intill kossorna i hagen och diskuterar, Siewert och Lennart.

Journalisten har bett om en träff på Lennart Perssons lantställe nära norska gränsen, för att prata om vad det är för mening med debattprogram i TV ur en demokratisk synvinkel. Siewert Öholm har sitt sommarställe i Ränkesed några mil söderut och ibland träffas de båda privat.

Vi har förberett oss genom att läsa Christian Svenssons doktorsavhandling, som är en samtalsanalys av vad de säger i debattprogrammen och hur de gör det, samt sammanfattningen i Henrik Örnebrings historiska genomgång av genren i Sverige.

Nu står de bägge debattproffsen inbegripna i en intensiv och bitvis hätsk diskussion om vilken part i Mellanöstern som bär största skulden för Intifadan, medan fotograf Johan Eklund tar pratglada bilder.

När vi går uppför backen tillbaka till stugan säger Siewert:

– Jag var väldigt kritisk till Christian Svensson när jag blev uppringd av två journalister, skällde som en bandhund. Men de hade inte läst på, det var inte rätt återgivet. Nu när jag läst den har jag bytt uppfattning totalt. Pratanalyserna var väldigt spännande och även om jag inte håller med om allt drar han intressanta slutsatser.

Forskarna försöker jämföra verkligheten med ett tänkt idealtillstånd som skulle ge medborgarna de bästa tänkbara förutsättningarna för ett verkligt demokratiskt samtal.

De tar avstamp i tysken Jürgen Habermas och hans arbete om den offentliga sfären. I hans den bästa av världar deltar jämbördiga parter i en offentlig diskussion på lika villkor med målet att nå enighet och att fatta ett gemensamt beslut. Så skapas en offentlig opinion, en gemensam åsikt som påminner mycket om antika torgsamtal i den grekiska statsstaten. Fast det här har förstörts, enligt Habermas. De fria medborgarnas offentliga diskussioner är utkonkurrerade av olika intressegrupper som resonerar åt oss i vårt ställe, medan vi sitter där som passiva åskådare, företrädesvis framför TVn.

Vi har blivit kulturkonsumenter i stället för kulturdebattörer, och det är Siewerts och Lennarts fel.

– Hur skulle det annars gå till? Hade vi en TV-studio med plats för 25 000 människor och obegränsad sändningstid så kunde vi ta in folket i studion, säger Lennart.

– Som journalist får man se sig som folkets representant, säger Siewert.

Sen berättar de hur det går till i verkligheten, inte i massmedieteorin. Visst är det en styrd verklighet. Och visst jobbar redaktionerna för att denna styrning inte ska vältas över ända.

För det har hänt. En gång när en läkare som drev ett av de första privata vårdföretagen hamnade i Öholms studio så hade han plötsligt inte alls den arga åsikt som när han lovade att ställa upp och när konflikten byggdes upp.

– Karln sitter där och säger ”det här är inget problem”, ”det här kommer vi att lösa”. Då visade det sig att han hade suttit i planet ner intill den statsekreterare som han skulle debattera mot och där gjorde de upp att han skulle få nya pengar, säger Siewert.

Innan de förstörde allting där i planet var upplägget klart. Privatläkaren och hans patienter var offer, staten elak makthavare. Och i studion skulle de debattera och i bästa fall skulle makten, alltså statssekreteraren, lova att lösa problemet sedan TV gripit in.

Nu var det kört. Löftet var redan givet nånstans över Västergötland. Konflikten var död.

– Vi drog slutsatsen att man aldrig får boka antagonister på samma plan. Dessutom har vi dem i olika rum före sändning. Inte för att vi är rädda att de ska börja bråka, det är för att de inte ska bli överens, säger Lennart.

För så är det. Forskarna Svensson och Örnebring har förstått vad de har sett. Debattprogram i TV är hårt regisserad verklighet.

– Det är ju en del av researchen. Man ska veta innan de går in i studion vad de ska säga, säger Lennart.

Den andra teoretiska ytterligheten som de båda doktorerna refererar till är forskarna Livingstone & Lunt, som menar att diskussionsprogram i TV med publik i studion kan ses som ett slags alternativ offentlighet och ett nytt demokratiskt forum.

För det första ger diskussionsprogrammen röst åt dem som inte hörs annars, enligt god journalistisk tradition. Vanligt folk får utmana makten ansikte mot ansikte.

För det andra kan andra frågor bli politik än de som makten själv väljer att ta upp.

För det tredje bjuder programmen på en annan dramaturgi än den vanliga journalistiska. Här måste inte alla argument balanseras med motsatta argument. Här dyker en kakafoni av åsikter och erfarenheter upp när programledaren vänder sig till någon till synes okänd och frågar: Du, där i lila skjortan! Vad tycker du om det här? Då får tittarna fler bilder av verkligheten och större kunskap både om vanligt folk och officiellt liv.

Nu har vi förstås kommit fram till teorier som Siewert Öholm och Lennart Persson gillar bättre, sådana som stryker dem riktigt medhårs.

Annars, i den fysiska kronologin i det här reportaget, har vi hunnit fram till traktorn, en grön gammal BM Victor som Lennart köpt på annons för 15 000 kronor.

Den ska på något sätt med på bild. Det här är ett skrivet och fotograferat reportage och i högsta grad regisserad verklighet.

Lennart startar traktorn och parkerar en bit ner på vägen. Han hämtar en bit gul plast. Siewert ska inte smutsa ner byxorna där bak när han sitter på jordbrukslyften.

– Så här ska det se ut. ”Nu är det Lennart som kör!” Det kan ni ha som rubrik, hojtar Siewert.

– Det är ju väldigt bra att ha honom så här, säger Lennart medan han glatt höjer och sänker sin föregångsman och inspirationskälla med hjälp av traktorns hydraulik.

När vi har lekt färdigt kör Lennart in BM Victor i garaget och vi går in och sätter oss i TV-soffan.

Hade det här varit TV hade vi fått ett helt annat resultat. Nu är bilderna frusna hundradelar av en sekund och jag kan sitta här tämligen fritt och lägga till och dra ifrån och skapa sammanhang.

Det är inte lika lätt när man gör direktsända debattprogram i TV. Där är det känslor och känslorna måste kännas äkta för dem som tittar.

– Vi kan aldrig fejka aggressioner så att de blir bra. Det måste finnas en äkta ilska, säger Siewert Öholm och nämner den bästa ilska han sett i TV på länge:

– När Laila Freivalds står utanför sin dörr och säger ”ni borde skämmas” och dessutom vänder sig till var och en och säger ”och du och du och du” . Det är underbar TV!

Sådan obalanserad känslo-TV kan skapa nya demokratiska möjligheter på det sätt som Livingstone med flera hävdar.

– Livingstone säger att vi kan erbjuda ett möte mellan medborgare och makten och det tycker jag ofta att vi gör, säger Siewert Öholm.

Forskarna Svensson och Örnebring som studerat just svenska debattprogram lägger sig någonst ans mitt emellan.

Kritiken mot de styrda samtalen har Siewert Öholm rätt lätt att ta till sig, säger han.

– Det handlar om hur vi behandlar vanliga människor så det inte blir ur ett översittarperspektiv. Med Debattakuten gjorde vi försök att gå nära tittarnas verklighet och där tycker jag programmet om vargarna i Årjäng var ett lysande exempel, säger Siewert Öholm.

Han är också mindre negativ till oväntade händelser i studion, säger han, än Lennart Persson. Själv pratade han aldrig med gästerna i förväg, vilket Persson ibland gör, utan det fick redaktionen göra. Öholm ville möta sina gäster första gången direkt i sändning:

– Det finns ju situationer då vi inte har kontrollen och jag kan tycka att våra redaktioner styr för hårt. Jag blir aldrig så lycklig som när jag byter personlig åsikt under programmet.

En annan demokratisk finess är språket.

– Hos oss är även höjdarna tvungna att använda ett språk som vanligt folk förstår. Det gör fler delaktiga i samhällsfrågorna. Och en stor grupp som blivit det är invandrarna. Jag får ofta kontakt med invandrare som kommer fram till mig på gatan för att prata, säger Siewert Öholm.

Sen pratar de om hur man skulle göra TV om man brydde sig om Christian Svenssons synpunkter fullt ut.

Visst är det förutsägbart att redaktionen använder en personligt drabbad för att ställa makten till svars. Men vad är alternativen?

De är fullständigt överens om att Stockholm dominerar för mycket i medierna. Båda har hållit sig i distrikten, Lennart i Göteborg och Siewert dessutom i Falun och Umeå. Det här är en gammal Öholmsk käpphäst. Tidigare har han stuckit ut hakan och föreslagit att Aktuelltredaktionen borde flyttas till Göteborg.

Sen blir det ganska slut med enigheten.

En ny debatt startar i TV-soffan men ingen kan avbryta den. Siewert Öholm förklarade visserligen tidigare hur man gör, det gäller att invänta den där naturliga andningspausen som varje människa förr eller senare måste ta, men nu avbryter de varann. Och pratar i mun. Och det de säger är mycket intressant.

Det handlar om journalistisk trovärdighet, extraknäck och andra band till makthavare.

Det börjar med att Siewert pratar om journalisters politiska hemvist, där undersökningar visar otroligt höga siffror för vänstern och det märks, tycker han. Då börjar Lennart hacka på Siewert för att han varit politiskt aktiv innan han blev journalist. Det var aldrig Lennart, säger han.

Sen blir det extraknäck. Och Sigvard Marjasin och Per Anders Örtendahl, två makthavare som förekommit i Siewert Öholms debattprogram trots att Öholm som extraknäckare eller konferenshotelldelägare haft affärskontakter med dem.

Siewert Öholm försvarar att han gjort medieträning för att lära fler än bara journalister hur TV fungerar, vilka kameravinklar som säger vad och liknande kunskaper.

– Ja, men om vi går tillbaka till Örtendahl och Marjasin så hävdar jag med bestämdhet, avbryter Lennart Persson, att du hamnade i en situation därför att du hade fingrarna i syltburken.

– Nej, avbryter Öholm, jag hade inga fingrar i syltburken.

– Men lyssna på det här, fortsätter Persson, du hade fingrarna i syltburken, du hade tveksamma affärer, som säkert var helt rena, det var inget fel på dom, men det var bara det att du hade kopplingar till dom.

Öholm försöker avbryta men lyckas inget vidare, Persson fortsätter:

– Du hade kopplingar till dom du var satt att bevaka, därmed var du torsk! Att en duktig, kompetent, kanske den bäste debattledaren vi haft i svensk TV i alla år, gör en sån grej. Jag tycker att du skitar ner dig för några tusenlappar, jag förstår det inte alltså, att du sätter hela din heder i pant på det sättet, säger Persson och när han hör att nestorn vill in i samtalet höjer han rösten, när den gamle sitter tyst sänker han den.

– Jamen, säger Öholm, och Persson släpper in honom i samtalet:

– När vi tar Örtendahl, om vi börjar med honom, så hade jag ingen som helst koppling till honom på det sättet

– Du ledde debatter åt Vägverket, avbryter Persson.

– Ja, men det är ingen koppling till Vägverket. Det är inget konstigt med det, säger Öholm.

– Visst är det det. Det är förödande, säger Persson.

– Det är det visst inte det, säger Öholm.

– Jo, säger Persson.

– Om du det nu är sant att du skulle ha rätt i det, så delar jag inte uppfattningen att det ens skulle vara nerskitande, jag har alltså lett trafikseminarier på Tylösand i tio år.

– För att vara journalist så är det det. Det står ju till och med i statuterna att du ska inte ta emot pengar från utomstående.

– Jamen, jag tar ju emot pengar från min arbetsgivare, från vem som helst, det spelar ju ingen roll alltså.

– Jo. Jobbar du på Sveriges Television så jobbar du på Sveriges Television. Punkt, säger Persson.

Så håller de på och det skulle ha blivit förbannat bra TV, fast replikerna blir aldrig så bra och vassa som de är i början.

Siewert förklarar att han tycker att Lennarts inställning skapar en sorts helighet, där journalister blir ett eget frälse som tror de är förmer än andra. Lennart står på sig och förklarar att han aldrig extraknäcker.

Efter 14 minuter och 28 sekunder lyckas jag få in en replik i en andhämtning sedan tempot blivit lite lugnare, men annars får de hålla på. De pratar om andra kollegor i rutan som medietränar och leder debatter, om skillnaden mellan medlemskap i ett politiskt parti, som bägge tycker är diskvalificerande, och om att ta emot pengar av utomstående som Persson tycker är helt diskvalificerande och Öholm inte alls.

Och Lennart kritiserar Journalistförbundet för att det inte vågar ta i extraknäcken eftersom så många tongivande journalister håller på.

Efter 20 minuter och 30 sekunder har de pratat färdigt om etik. Då får jag in en fråga om vad de tjänar men får inget riktigt svar förrän Siewert provocerar fram att Lennart i alla fall tjänar över 45 000 i månaden. Men exakt hur mycket vill han inte säga, fast han nyss krävt så bestämda besked av Öholm. Sen blir det lite etik igen innan det är dags att prata om förra veckans Debatt och det program som sändes samma vecka som vi ses. Under rubriken ”Har folkhemmet vittrat sönder?” fick vi möta uteliggaren Pia ur Tom Alandhs TV-film, som ställdes mot allt från Roger Akelius till Janne Josefsson, Jonas Birgersson, Chris Heister, och som ansvarig makthavare sossarnas partisekreterare Lars Stjernkvist.

Hade det inte varit möjligt att låta de rika, som Akelius och Birgersson, agera ansvariga makthavare i stället?

– Tja, då skulle du kanske få föra en diskussion med Akelius som kanske tycker att skatt är stöld, säger Siewert Öholm spontant, men tillägger:

– Om en enda redaktion styr och gör ett sådant upplägg, då är det en fara för demokratin. Men om många program gör det ur många olika vinklar är det en annan sak.

Tidigare under eftermiddagen har han hävdat att det demokratiska problemet med debattprogram i svensk TV är att de är för få, inte att de är för många.

Det andra programmet handlade om Palmemordet och om Christer Petterssons ”erkännande” i Expressen. Där satt Expressens debattredaktör Leo Lagercrantz på de anklagades bänk.

– Vi piskade oss efteråt. Han blev lite ensam där, säger Lennart Persson om att själva programidén ett tag verkade gå ut på att hoppa på Expressen.

Persson tillägger:

– Där höll vi väldigt hårt på det vi kommit fram till i förväg.

– Jag tyckte det var rätt fritt. Folk tog ordet, då blir det ofta intressant och då tycker vi det med, säger Öholm.

I Palmeprogrammet hade de inte bara favoriten Leif Silbersky. Där fanns också Alexander Bard med som tyckare.

– Det finns delade meningar om honom. Men han hade intressanta uppfattningar. Han är en vaken person. Han tycker vad som helst men är en kul typ, säger Lennart.

Dessa nya mediekändisar kritiseras i båda doktorsavhandlingarna. Men de är svåra att bli av med.

– Helst skulle man ha bort alla proffstyckare, men de är ju med för att de funkar bra, säger Lennart.

De bägge doktorerna får ursäkta. Deras avhandlingar vållar ingen förödande självkritik i TV-soffan i Skillingmark. Visst är debattprogrammen mallade, men inte så mallade som forskarna påstår, hävdar programledarna.

– Programmet är planerat, men sen vad som händer i studion är ju inte mallat på samma sätt. Och gäster som uteliggaren Pia måste hjälpas upp. De har inte en chans mot en Janne Josefsson, en Lars Stjernkvist, säger Lennart Persson.

– Eller en Silbersky, fyller Öholm i.

Kanske har Debattredaktionen givit sina program en lite friare form än på Öholms tid. Kanske ser det bara ut så. Lennart Persson tittade också på Diskus i TV4 dan innan uteliggaren Pia satt i hans studio. Där följde upplägget inte alls Christian Svenssons mall. Tvärtom. Det handlade om fotbollsklackarnas råa språk och unga företrädare för Järnkaminerna, Black Army och Bajenfansen satt på svarandebänken.

Programledarna ställde ganska få frågor och när Djurgårdens supporterbas försökte skjuta över ansvaret för det råa språket på läktarna på Stockholms idrottsborgarråd Alf T Samuelsson, fick pampen försvara sig själv. ”Rent skitsnack”, tyckte han, och alla tittare lär ha hållit med. Den formen funkade inte för Lennart:

– Jag tycker att programledarna abdikerade fullständigt. Det är klart han säger att det är samhällets fel, men programledarna gick inte in och ställde dom till svars. Där var det de skyldiga som fick beskylla dem som inte var ansvariga.

Inte heller Magnus Bejmars Tabu får några applåder.

– Helt partiskt. Ett antidemokratiskt program, tycker Siewert.

Så här mot slutet är de rätt snälla mot sin egen genre.

– Det finns ju en debatt om att debattprogram är tjafs. Men vad vill folk ha, vad förväntar de sig? Det här Siewert kört i alla år med folk på läktare och olika röster som kommer till tals, jag vet inte hur man ska kunna göra det mer demokratiskt, säger Lennart Persson.

Sen får han lite farsaråd av Siewert. Var dig själv. Bli inte för styrd. Lyssna till vad som sägs och händer i studion.

– Ja, och man måste våga göra bort sig också, ställa de där frågorna som är lite naiva. Sen har jag medvetet lagt mig på en låg nivå i början. I Radio Göteborg var jag känd för att vara aggressiv. Sen har jag suttit i soffan och varit mysfarbror. Nu ska jag bli mer intensiv vad det lider, men när jag blir aggressiv blir jag så väldigt terrieraktig. Jag får se upp så jag inte själv blir debattens medelpunkt, säger Lennart Persson.

Börge Nilsson/Textra

borge.nilsson@sjf.se

”Borde vara demokratiska verktyg”

TVs debattprogram skulle kunna vara värdefulla verktyg för att öka demokratin, genom att många röster och åsikter får komma till tals i TV, så tittarna uppmuntras att bli engagerade och att ta ställning.

Det menar medieforskaren Christian Svensson vid Linköpings universitet som med hjälp av samtalsanalyser studerat debattinslag i programmen Nattöppet, Svar Direkt/Debattakuten och Svart eller vitt 1997-1999, i doktorsavhandlingen Samtal, deltagande och demokrati i svenska TV-debattprogram. 53 av inslagen har han gått igenom lite noggrannare, 16 i detalj.

Men några verktyg för demokratin är de inte, enligt hans analys. Det beror på att samtalen i programmen inte alls är demokratiska. De är hårt regisserade föreställningar där olika typer av medverkande har olika roller och behandlas på olika sätt (se separat ruta).

Ska programmen ge tittarna chansen att möta olika perspektiv på de ämnen som tas upp eller verkliga möten mellan företrädare för olika samhällssektorer, så måste den hårda styrningen försvinna och programmakarna ta mer undanskymda roller.

Debattprogrammens dramaturgi och persongalleri

Programmen, personerna

och deras roller:

* Programmets rubrik i rutan

* Programledaren introducerar ämnet, ofta med generaliserande ord som ”man”. Han eller hon framställer det som ett allvarligt och riskabelt problem, en konflikt, något aktuellt och något som ofta förekommer. För att understryka det används tidningsrubriker, referens till forskning eller allmänna svepande ordalag av typ ”som alla vet”.

* En drabbad exemplifierar, ofta i dialog med programledaren som hjälper den drabbade att berätta sin story. Framställs som ärliga, laglydiga, öppna, medmänskliga och i allmänintressets tjänst. Den drabbade säger ”jag”. Enda rollen för vanliga människor, som är offer som behöver hjälp och inte själva kan påverka sin situation. Ifrågasätts ytterst sällan och då rent kosmetiskt på ett sätt som bara stärker deras trovärdighet.

* Expert bekräftar att problemet finns. Forskare eller journalist som bidrar till att ge ämnet tyngd. Slår fast hur ”det” är. Här är programledaren en faktasökande och neutral utfrågare.

* Tyckare debatterar. Vänder sig ofta mot någon annan som har fel och tilltalas ”du” eller ”ni”. Här är programledaren neutral ordförande som ber om åsikter från olika tyckare för att visa olika ståndpunkter i ämnet. Tyckaren, experten eller den drabbade kan få komma tillbaka längre fram för att bekräfta den ursprungliga vinkeln på ämnet.

* Makthavare ställs mot väggen. Någon som på något sätt är ansvarig för den drabbades problem får försvara sig och ska helst lova att se över saken eller ändra beslutet innan programmet är slut. Framställs som om de kan misstänkas för att ljuga, dölja, kränka och agera i egenintresse. Favorituttryck ”vi”, han eller hon är alltså inte ensam ansvarig. Här är programledaren en granskare som slår beslutsfattaren i skallen med den drabbades exempel. Ofta vill makthavaren lansera en annan infallsvinkel i en fråga. Då kan programledaren gå tillbaka till en pålitlig röst eller bara ignorera försöket.

* Slut i rutan. För att behålla perspektivet kan programledaren än en gång dra utgångsläget lite innan slutrepliken som ofta återkopplar till någon pålitlig som stöder den vinkel redaktionen har valt. Han eller hon kan också sammanfatta det som sagts på ett sätt som stämmer med ursprungsvinkeln.

Börge Nilsson/Textra

borge.nilsson@textra.se

Debattprogram en svensk genre

TVs debattprogram är en speciell svensk genre med rötter i folkbildningstraditionen från etermediernas barndom. De saknar direkt motsvarighet i till exempel anglosaxisk tradition. Det skriver medieforskaren Henrik Örnebring vid JMK i Göteborg, som gjort en historisk genomgång av debattgenren.

Från början var debatterna ett slags TV-sända sammanträden där makten fick prata fritt och länge. Från slutet av 60-talet kom program som Storforum, Kvällsöppet och Studio S som byggde på motsättningar och kritisk journalistik. Studio S lanserade typkonflikten mellan ”gräsrötter” och ”makthavare” där programledarna tar den lilla människans parti, en dramaturgi som standardiserades i efterföljare som Svar direkt.

Ett undantag var programmet Pejling som mer påminde om 50- och 60-talets föregångare. Där skulle en fråga belysas så allsidigt som möjligt och utfrågaren var lika hård mot såväl lekmän som politiker. En sen sådan satsning, som Örnebring tycker är ett gott exempel på hur debattprogram kan vara, var de tre program i samband med folkomröstningen om kärnkraften, där Herbert Söderström var tuff och opartisk utfrågare.

Mest styrd var utfrågningen i Svart eller vitt. Där var det ett misslyckande om en gäst bytte åsikt under programmet. Örnebring skriver att ”det som kallades debatter i många fall snarare var en typ av hårt strukturerade utfrågningar av olika aktörer, där programledarna hela tiden strävade efter att få deltagarna att uttala sig på ett sådant sätt att det presenterade konfliktmönstret upprätthölls”.

Han gör i stort sett samma analys av ”uppgjorda” debatter som forskarkollegan Christian Svensson i Linköping (se separat artikel).

Också han anser att TV-debatterna har möjlighet att vara demokratiska verktyg, även om varken maktens fria orerande i TVs barndom eller dagens styrda, polariserade debatter ger några användbara offentliga samtal.

Valet är programmakarnas, skriver han. De kan välja att inte följa dagens mall. Henrik Örnebring skriver: ”Under den 40-åriga period jag undersökt finns det faktiskt debatter (om än få) som utmärks av kompetenta deltagare, respekt för argument utan att det blir okritiskt och auktoritetsbundet, av lyhördhet inför lekmäns personliga erfarenheter och intressen, och av att dessa lekmän ges möjligheter att uttala sig och delta i debatten utan att placeras in i strukturerade, förutbestämda roller”.

Börge Nilsson/Textra

borge.nilsson@textra.se